„Meg kell tanulnunk kedvesen kezelni a pácienseket, nem lekezelően”

A hazai egészségügyi rendszer átszervezése rengeteg kérdést, problémát vetett fel, a kórházak átalakítása/bezárása botrányokat kavart, a kedélyek továbbra sem csitulnak. 

Mindeközben rengeteg vád érte az Egészségügyi Minisztériumot, Cseke Attila egészségügyi miniszter egy egész országot magára haragított reformintézkedéseivel.

A Nyugati Jelen az elmúlt hónapok eseményeiről, illetve általában a román egészségügyi rendszerről faggatta a minisztert, aki terjedelmes elektronikus levélben válaszolt a kérdésekre.

„Látszólag most senki, a rendszer egyetlen eleme sem támogatja a reformot”

– 2009. december 23-án, a lehető legkritikusabb időszakban vette át elődjétől, Adriean Videanutól az Egészségügyi Minisztérium vezetését. Egy több mint húsz éve haldokló rendszer újjáélesztésére vállalkozott. Ezt elődjei is megpróbálták, de kevés sikerrel. Közel másfél év távlatából, most milyennek látja a román egészségügyi reformot?

– Nem tudom, hogy lehet-e egyetlen momentumot, bármelyiket, legkritikusabbnak kinevezni, hiszen az elmúlt húsz évből legalább az utóbbi ötöt én egyértelműen kritikusnak tartom: nem lett volna szabad elodázni a reformot, nem lett volna szabad hagyni, hogy a válság eddig mélyüljön. Ennek a felelőssége, ebben egyetértünk, elődeim közös öröksége. Nem hiszem, hogy akkor bárki engem tartott volna a megfelelő személynek arra, hogy – ahogy ön fogalmazott – újjáélesszem a rendszert, és én magam sem gondolom, hogy erre vállalkoztam volna. Persze, ha már rám hárul az a feladat, hogy az egészségügyi tárcát vezessem, akkor én megpróbálok mindent megtenni, ami módomban áll, hogy a rendszeren javítsak. Szinte minden téren szükség van az átgondolásra: az ellátás nem beteg-, hanem pénzközpontú, az alapellátás, a háziorvosi rendszer nem működik mindenhol megfelelően, a kórházi struktúra túlméretezett, a térítéses és ingyenes gyógyszerek száma háromszorosa, például, annak, ami Magyarországon van. Tehát alapvetően arról van szó, hogy a reform nélkül a rendszer biztosan nem képes fenntartani önmagát. Arról beszélnek, azt vetik a szemünkre, hogy régebben az egészségügyi járulékból befolyt összegekből nemhogy fenn lehetett tartani a rendszert, kifizetni a térítéses és ingyenes gyógyszereket, de még maradt is év végére. Ma pedig, a közfelfogás szerint, soha nincs pénz például gyógyszerekre a kórházban – bár ez legtöbbször nem így van, szerencsére. A reform követelménye, hogy alapjaiból mozgassuk meg a rendszert, ahhoz, hogy újjáalakíthassuk. A reform mindig ellenállásba ütközik, ezt tudtam, ezzel tisztában voltam. De hogy a reform mellett senki nem fog kiállni, holott eltervezésekor mindenki támogatta azt, arra nem számítottam. Ezért azt kell mondanom, hogy bár személyesen sokan biztosítottak támogatásukról, látszólag most senki, a rendszer egyetlen eleme sem támogatja a reformot, mert közben kényelmesebb lenne, ha semmi sem változna. Tudja, egyre inkább az a meggyőződésem, hogy a reformnak elsősorban a fejekben kell végbemennie.

A szakma felelősségteljes hozzáállása nélkül páciensek nélkül maradhatnak

– Mandátuma elején azt mondta: emberközpontú egészségügyi rendszert kíván kiépíteni, hisz „nem az emberek vannak a rendszerért, hanem a rendszer értük”. Az egyszerű adófizetők egy életen keresztül támogatták (és támogatják folyamatosan) a rendszert, amikor viszont egészségügyi ellátásra szorulnak, minduntalan a zsebükbe kell nyúlniuk. A kórházi ellátás a csőd szélén áll, az egészségügyben dolgozók reményüket vesztették, a betegek úgy érzik, elárulták őket. Az utóbbi időben a Nyugati Jelenhez egyre több olyan olvasói levél érkezik, melyben a hazai egészségügy katasztrofális helyzetét sérelmezik. Sőt, az emberek szerint soha ilyen rosszul nem működött a rendszer, mint most. Mit mondana ezeknek az embereknek?

– Ami az emberközpontúságot illeti, arról nem mondok le, hiszen továbbra is úgy gondolom, hogy a rendszer van a betegekért és nem fordítva. Azt, hogy a kórházi rendszer a csőd szélén állna, én nem jelenteném ki, hiszen vannak jó példák, amelyek bizonyítják, hogy a kórházakat nem lehetetlen működtetni Romániában sem, ha már máshol lehetséges. A kórházakra szánt költségvetési arány Romániában egyébként sokkal nagyobb, mint más országokban: míg más uniós tagállamokban az egészségügy költségvetésének 40%-át fordítják erre, nálunk az arány 51%, tehát csökkenteni kell. De ehhez is mentalitásváltásra van szükség, hiszen amíg minden betegségünkkel a kórházi sürgősségre megyünk, nem vesszük igénybe az alapellátást, vagyis elkerüljük a háziorvosunkat – aki szintén nem keres minket –, addig nehéz a kórházakat jobban működtetni abból a költségvetésből, ami továbbra is véges, és egyre nehezebben bírja a lépést tartani a fejlődő technológiával és az abból adódó egyre pontosabb, de egyben egyre költségesebb eljárásokkal. És közben még mindig csak nyolc millióan fizetnek Romániában betegbiztosítást, a lakosság fennmaradó része pedig nem, bár jó részük jogosult az ellátásra. És nálunk még egyáltalán nem alakult ki az a mentalitás, amely nyugaton tapasztalható, hogy az összes adó és járulék közül az egészségügyi biztosítás befizetését tekintik a legfontosabbnak. Lehet ezért a minisztert hibáztatni, persze! De az egészségügyi ellátás biztosításának két fő komponense van: egyfelől az államnak a fejlesztéshez szükséges forrásokat kell biztosítania, ez a szaktárca feladata. De a másik fontos és egyáltalán nem elhanyagolható tényező az egészségügyben dolgozók mentalitása – és ennek megváltoztatásáért az állam, Romániában is, sajnos nagyon keveset tehet, pedig egyetérthetünk abban, hogy feltétlenül szükséges lenne. Ugyanis elsősorban Románia nyugati régióiban, így például Arad és Temes megyében is fennáll annak a veszélye, hogy egyre több páciens választja, mondjuk, a magyarországi kórházakat, pontosan az eltérő mentalitásés bánásmód miatt. Ha nem alakul ki hamarosan egyfajta felelősségteljesebb hozzáállás a szakma részéről, akkor néhány év múlva egyes hazai kórházak könnyen páciensek nélkül maradhatnak. Az egészségügyi személyzet barátságos, interaktív hozzáállásába, abba, hogy mosolyogni tudjanak a betegnek, hogy segítsenek neki és ne lekezelően bánjanak vele, egy miniszternek, sajnos, nincs beleszólása. Ezek emberi tulajdonságok, egyeseknél jelen vannak, másoknál kevésbé. Viszont ez a fajta hozzáállás nagyobb mértékben járul hozzá a rendszer megítéléséhez a páciens részéről, mint az esetleges infrastruktúra- vagy eszközhiány.

„Sok helyen a focicsapat fontosabb, mint a kórház támogatása”

– Sajtóértekezletein többször hangoztatta, olyan intézkedéseket szeretne bevezetni, melyekkel többletjövedelemmel egészíthetik ki az egészségügyi rendszert. Milyen forrásokra gondolt?

– Egyik utóbbi javaslatunk például az, hogy az orvosoknak többletfizetést adhat a kórházat fenntartó önkormányzat. A tervezetre azért volt szükség, mert eddig nem volt meg a törvényes keret, és a szaktárca ezt most megteremti ahhoz, hogy az önkormányzatok többletfizetést adhassanak azoknak az orvosoknak és asszisztenseknek, akiket a betegek is jobban kedvelnek, akiket a közösség is elismer. A kísérleti programban eddig 4 önkormányzat vállalta a részvételt: Nagyvárad és Lupény Helyi Tanácsa, valamint Brăila és Szatmár Megye Tanácsa. Úgy gondolom, a decentralizáció után, természetes, hogy az önkormányzatok is jobban kiveszik a részüket, mármint azok az önkormányzatok is, amelyek ezt eddig nem tették. Mert volt, ahol eddig is figyeltek rá, hogy mondjuk az állami alapokból épült, ún. ANL-lakásokból az önkormányzati részt orvosoknak adják. Sokkal többet várok az elkövetkezőkben az önkormányzatoktól, nem csak hangzatos beszédeket, hanem konkrét, jelentős beruházásokat. Minimum 3%-át a helyi költségvetésnek az egészségügyre kellene fordítani. Ez sajnos ma még mindig 1-2%. Sok helyen a focicsapat fontosabb, mint a kórház támogatása. És ez is mentalitásbeli probléma.  

„A halálesetek nem állnak összefüggésben a helyi kórházak bezárásával”

– Az egészségügyi tárca legújabb rendelkezései közül talán a kórházak felszámolása váltotta ki a legnagyobb felháborodást, ráadásul két halálesetet is ezzel hoztak összefüggésbe. A parlamenti ellenzék „gyilkos reformmal” vádolja önt, az RMDSZ választótáborának jó része azzal, hogy hóhérmunkát vállalt magára. A rendszerben dolgozók szerint a kórházak bezárása nem megoldás, hanem „a politikum inkompetenciájának” az eredménye. Még mindig azt gondolja, hogy jól döntött a szaktárca? 

– Anglia, Norvégia, Észtország – vajon ők jól döntöttek-e? Ezek mind olyan európai államok, amelyek a közelmúltban zártak be kórházakat. Szeretném ismét leszögezni: a halálesetek nem állnak összefüggésben a helyi kórházak bezárásával. Értsük meg: a falusi kórházban nem látnak el sem infarktusos, sem agyvérzéses beteget! Ahhoz magasabb kompetenciájú kórházra van szükség. Hogy melyek ezek, azt minden józan gondolkodású ember képes eldönteni, de a kórház-klasszifikáció után, amely most indult el, szintén hosszas késéssel, végre le is lesz írva, és ez átláthatóságot is hoz, amit én megint csak szajkózok, mert annak hiányában a káosz általánossá válik és a rendszer egyértelműen összeomlásra van ítélve. Nem várhatjuk meg ezt, lépnünk kell, és nem csak a kórházbezárásról van szó, hanem egymást követő lépésekről, amelyek elmozdulást eredményeznek. Úgy gondolom, erre szükség volt és szükség van. Hitegethetjük magunkat azzal, hogy mondjuk minden faluban szükséges kórházat fenntartani, vádolhatjuk a minisztert gyilkos reformmal, de én úgy gondolom, elsősorban azt kell megértenünk, hogy a rendszernek több eleme van, tehát a betegellátást nem csak a kórház biztosítja, az csak egy utolsó lehetőség, amelyet akkor kell igénybe vennünk, ha már kihasználtunk minden mást: a háziorvosi és az ambuláns szakorvosi ellátást. Az utóbbi kettőt pedig senki sehol nem szüntette meg, sőt, hónapok óta mondjuk, hogy a háziorvosok vegyék ki a részüket az ügyeleti központok fenntartásából, és ezáltal, amellett, hogy ők jövedelem-kiegészítéshez jutnak, a kórházakról is leveszik a teher egy részét. De csak azok hallják ezeket a lehetőségeket is, akik eddig is rendesen végezték a munkájukat, ők továbbra is dolgoznak. Másoknak viszont van ideje hangoskodni naphosszat, nem törődve azzal, hogy a társadalomban, az emberekben felesleges pánikot keltenek. A rendszerben elismerten a kórházak a legnagyobb pénzfogyasztók, de eddig egyaránt finanszíroztuk a kisváros kis kórházát, ahol többnyire szociális ellátást biztosítottak, és a transzplantációs központokat – ebben pedig nekem valami sántít. És ha választanom kell, hogy a finanszírozást hol biztosítsuk a továbbiakban, akkor én egyértelműen a kiemelkedő teljesítményt nyújtó központokra szavazok, kisvárosokban megtartva indokolt esetben például a járóbeteg-ellátást. A szociális ellátásra pedig vannak más struktúrák, de azokat nem az egészségbiztosítási járulékból kell fenntartani. Igen, ez azt jelenti, hogy be kell zárni a kisebb kórházakat, azokat, amelyek nem felelnek meg bizonyos elvárásoknak, alapvetően például annak, hogy a beteget bármikor képesek szakszerű ellátásban részesíteni, állandó szakügyeletben.

Ami a parlamentet illeti, az ellenzéknek szinte már feladata, hogy kiabáljon, hogy bírálja a kormány munkáját – ezt fenntartom még akkor is, ha az én értékrendem szerint az ellenzék most túllőtt a célon és túlpolitizált egy olyan intézkedést, amelynek szükségességét senki nem vitatta komolyan, és amelyet elődeim majd mindegyike hangoztatott, de senki nem merte megvalósítani.

A szakorvosi rendelő kialakítása is alternatívát jelenthet

– Milyen megfontolásokat tartottak szem előtt, amikor elkészítették a kórházak átalakítására/felszámolására vonatkozó tervezetet és milyen egészségügyi perspektívák várnak az érintett települések polgáraira?

– Hónapokon keresztül folyt az egyes kórházak felértékelése, és ezek után több problémát azonosítottunk a rendszerben. Ezek közé tartozik az is, hogy nincsenek hosszú távú tervek az egészségügyi ellátásra és annak fejlesztésére vonatkozóan, s ezzel közvetlen kapcsolatban áll az, hogy nincs egyértelmű szabályozás a finanszírozásra és nincs semmilyen ösztönző a gazdaságos pénzfelhasználásra, ami a fejlődést biztosíthatná. A minisztérium legfontosabb kritériumai között volt az állandó orvosi szakellátás hiánya az intézményben, a szakszemélyzet hiánya, a magasabb kompetenciájú kórházak közelsége, a sürgősségi ellátás közelsége és elérhetősége, a megye lakosságának orvosválasztási szokásai – vagyis hogy hova mentek: a helyi intézménybe, a megyei kórházba vagy pedig egyenesen más megyébe, Bukarest közelében a fővárosba. Figyelembe vettük a kórházak komplexitási mutatóit, hogy mennyire bonyolult eseteik voltak, illetve azt is, hogy például a betegeiket milyen arányban kellett átszállítani máshová vagy hazaengedés után milyen arányban kellett pár napon belül újra beutalni őket máshová, ugyanazzal a betegséggel. Ezek után állt össze a kórházak racionalizálási stratégiája, amelynek egyik eleme az, hogy az Országos Egészségbiztosítási Pénztár a továbbiakban nem finanszíroz 67, eddig kórházként vagy egészségügyi központként működtetett intézményt, és ezeknek lehetőségük van arra, hogy idősgondozókká alakuljanak – ahol szintén van orvosi ellátás, abban is vannak egészségügyi alkalmazottak. Megjegyezném, hogy húsz év óta ez az első olyan program, amelynek keretében az országos költségvetésből fedezik ilyen központok kialakítását, és ezekre országszerte nagy igény van. De elmondtuk azt is, hogy ez nem az egyetlen lehetőség, hiszen a szakorvosi rendelő kialakítása is alternatívát jelenthet a további orvosi ellátás biztosítására – de ehhez lépni kellett volna, helyi kezdeményezésre lett volna szükség.

– Hogyan fogják megoldani vidéken a sürgősségi betegellátást, fel vannak-e készülve a megyei mentőszolgálatok a betegek szállítására? Egyáltalán gondolt-e arra, hogy milyen anyagi, illetve fizikai megterhelést jelenthet egy betegnek a legközelebbi betegellátóhoz történő eljutás? 

– Azt hiszem, túl sokat hallottunk a központi sajtóból, elsősorban egyes tévékből arról, hogy megszűnnek a kórházak, és egyetlen szót sem ejtettek arról, hogy nem szűnik meg a háziorvosi rendszer, hogy a háziorvos ezentúl is ott lesz a közösségben, ahol eddig is lennie kellett. Már említettem, és ismét csak ezt mondhatom: ki kell használni a betegellátás minden lépcsőjét, minden szintjét, nem kell mindenért kórházba menni. Ki kell alakítani a háziorvosi ügyeleti központokat, amelyek biztosíthatják az alapellátást éjjel-nappal mindenhol. Ami ezt meghaladja, azt pedig a sürgősségi szolgálatok, a mentők és a SMURD rohammentők elszállítják a legközelebbi kórházba – és én kórháznak azt az intézményt nevezem, ahol éjjel-nappal van orvosi ellátás, ahol műtéti beavatkozásokat képesek elvégezni bármely napszakban. A mentőszolgálatokat továbbra is fejlesztjük, igyekszünk lecserélni a kiszolgált, lerobbant autókat, és közben bővítjük is az eszközparkot, erre van egy többéves keretszerződésünk, amely mentőautók és helikopterek vásárlására teremti meg a lehetőséget.

„Az az érzésem, hogy az egészségügyi struktúra egy adott szintjétől a legkonzervatívabb társadalmi réteggel kell számolnunk”

– Nagy felháborodást váltott ki, hogy az ön javaslatára összevonták a marosvásárhelyi Szívkórházat a Maros Megyei Sürgősségi Egyetemi Kórházzal. Az érintett szakemberek egy része azt gondolja, hogy az összevonással jelentősen romlani fog a Kardiológiai és Transzplantációs Intézet által nyújtott szolgáltatások minősége. Nem fogja ez a döntés elsősorban magukat a betegeket kedvezőtlenül érinteni?

– Két olyan kórházról van szó, amelyek ugyanabban az épületben működnek: egy kisebb, amely két emeleten, különböző épületszárnyakban folytatja tevékenységét egy nagyobb kórház keretében, és bár ugyanazok az adminisztratív tevékenységek, mégis két különböző vezetőség végzi ugyanazokat a feladatokat, ugyanabban az épületben. A betegeket egyik kórházból a másikba küldik oda-vissza, különböző kivizsgálások elvégzésére, holott csak egyik emeletről a másikra kell menniük, tehát semmi szükség két különálló intézményre. Abetegek szempontjából semmi nem változik, hiszen nekik eddig is egy épületben kellett mozogniuk, kíváncsi lennék, hányan tudták, hogy két külön kórház szolgáltatásait vették igénybe. Itt jegyezném meg azt, amiért egyetemi körökben nem szerettettem meg magam: az az érzésem, hogy az egészségügyi struktúra egy adott szintjétől a legkonzervatívabb társadalmi réteggel kell számolnunk. Nekik sokszor az a legjobb, ha minden marad a régiben, ha nem változik semmi.

– Olyan vádakkal is illették önt, hogy bizonyos kórházak esetében etnikai alapon döntött a bezárásukat illetően. Hogyan kommentálja mindezt?

– Azzal vádolnak, hogy Hargita megyében nem javasoltunk átalakításra egyetlen kórházat sem. A mi elemzésünk alapján, az ottani rendszer már annyira racionalizált, hogy nehéz lenne bármelyik elemét megszüntetni. Sokan támadtak engem, elsősorban azért, hogy politikai síkra tereljék a bezárások körüli médiahadjáratot, és hogy etnikai feszültséget keltsenek, mert egyes rétegek erre folyamatosan vevők, ebből jó nagy cirkuszt szerettek volna keríteni. Nem sikerült, pontosan azért, mert nem politikai alapon születtek a döntések. Egyébként a dolog érdekessége, hogy Hargita megyéből azóta többször érdeklődtek, hogy ők hogyan kerülhetnének fel a Munkaügyi Minisztérium listájára, mert nagy szükségük lenne idősotthonokra.

Szükséges a kormányzat, önkormányzat és az egészségügyi dolgozók hatékony együttműködése

– Az önök által veszteségesnek tartott kórházakat bezárták. De mi lesz a többi kórházzal? Ezek mikor válnak korszerűvé? Mikor részesülhetnek tisztességes, európai színvonalú egészségügyi ellátásban a hazai betegek? 

A finanszírozás megvonásához nem a veszteségesség volt a fő szempont, amint az imént is mondtam, és a megtakarítás csak a költségvetés kb. 2%-a. Hogy a többiek mikor válnak korszerűvé, erre a kérdésre csak részben válaszolhatok az Egészségügyi Minisztérium nevében, mert attól függ, melyik kórházról beszélünk. Ha általánosságában vesszük a problémát, akkor azt mondhatom, hogy egy európai szintű egészségügyi ellátás kialakulásához több tényező szükséges. El kell jutnunk végre arra a szintre, amikor a kormányzat, önkormányzat és az egészségügyi dolgozók hatékonyan tudnak együttműködni. Ez a három tényező csak együttesen tud változtatni a jelenlegi helyzeten. Ehhez az szükséges, hogy mindhárom szegmens képviselői elfogadják az együttműködés szükségességét. Ugyanakkor, az egészségügyi dolgozók mentalitásának is sok esetben változnia kell. Ha a beteg például Arad helyett Szegedet választja, azért, mert az ottani kórház személyzete kedvesebben és segítőkészebben viszonyul hozzá, akkor az nem a mindenkori egészségügyi miniszter, és nem a polgármester hibája. Meg kell tanulnunk kedvesen kezelni a pácienseket, nem lekezelően bánni velük és akkor van esély arra, hogy a beteg a következő alkalommal is visszatér az illető kórházba. Ellenkező esetben, amint azt már mondottam, valós a veszélye annak, hogy a közeljövőben egyes intézmények páciens nélkül maradnak.

A lehetőségeket láttuk, a veszélyeket nem

– Egyre több egészségügyi szakember távozik a hazai kórházakból és szerződik le külföldre, ahol megbecsülik a munkáját. Hogyan tudják majd pótolni a hiányukat? Ki fogja a betegeket kezelni, ha szakembereink elhagyják az országot? 

– Ezt a kérdést vajon hányszor tették fel a korábbi egészségügyi minisztereknek? Vajon hányszor kérdezték meg a tanárokat, hogy ők miért mennek külföldre? És miért nem beszélünk inkább azokról, akik itthon maradtak, akik itthon próbálnak helytállni, alkalomadtán azok helyett, akik a könnyebb utat választották és külföldre mentek? Magyarországon nemrég végeztek egy felmérést, amelyet én már sokszor emlegettem, és amelyből az derül ki, hogy az orvosok elsősorban az érvényesülés lehetőségéért mennek külföldre, azért, mert ott engedik őket kibontakozni, fejlődni, nem csak elméletben tanulni, hanem a gyakorlatban alkalmazni is, amit tudnak. Szóval, nem a pénzért mennek el, hanem a megbecsülésért és a lehetőségekért. Hogy az egyetemi kórházban, mondjuk egy rezidens sebészorvos hányszor asszisztál tétlenül és hányszor vehet szikét a kezébe, azt soha nem fogja a miniszter eldönteni. Mint ahogy megállítani sem tudja soha azokat, akik el akarnak menni, legyen szó orvosokról vagy más szakma képviselőiről. Az Európai Unió óriási lehetőség, ezt láttuk kezdettől fogva. De hogy mekkora veszélyeket rejt, ezt sokan még most sem hajlandók elismerni. A veszélyek közé sorolom én azt is, hogy a felkészült szakembereket könnyebb elcsábítani. És higgyék el, nem mindig a legjobb tanulók, a legokosabb orvosok mennek el az országból. De azon el sem gondolkodunk, hogy van, aki egyszerűen nem akar kivándorolni, mert itt képzeli el az életét. Persze, mi nem tudjuk kellőképpen értékelni azokat, akik itt maradnak. Pedig ők azért maradtak itt, hogy minket gyógyítsanak.

– Hozott-e olyan intézkedést mandátuma alatt, melyet megbánt?

– Az első hetek naivsága, amikor még azt hittem, hogy a rendszer bizonyos szinten magától is működik... Példaként említenék olyan műhiba-eseteket, amelyekről akkor azt gondoltam, hogy megyei szinten is kivizsgálhatók. Ma már biztos, hogy azonnal kiküldenék hasonló esetekben Bukarestből egy vizsgálóbizottságot. Ezen kívül talán csak azt bánhattam volna meg, hogy egyáltalán elvállaltam ennek a tárcának a vezetését.